Форум Lossy.ru

Вернуться   Форум Lossy.ru > Аудио-аппаратура > Теория аудио

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.02.2011, 18:47   #11
Гуру поменьше
 
Регистрация: 20.01.2010
Адрес: Прекрасное далёко
Сообщений: 306
Цитата:
Сообщение от slava.sokolov Посмотреть сообщение
А вот и графики http://www.jblpro.com/catalog/suppor...pe=3&docid=569
Сможете прокоментировать?
Отличный пример для подражания! Практически исчерпывающая информация! Спасибо. А то я уже думал, что такого не увижу больше.

Тут понятно, что мы имеем дело со студийным монитором.

Первый график АЧХ, говорит сам за себя! Ей уделили массу времени и сил. Хотя нормализация (усреднение) сделана с относительно большим шагом, понятно, что она весьма ровная. Нижняя граница по уровню -10 Дб -35 Гц. Фундаментальный бас обеспечен. С другой стороны, эти измерения проводились в безэховой камере и как на самом деле будет выглядеть АЧХ у Вас дома -вопрос. Особенно в области НЧ.

Далее идет характеристика направленности. Тут всё в полном ажуре. Такие рупорочки на ВЧ-излучателе я первый раз увидел у колонок Genelec. У них удивляло практически полное отсутствие направленности в границах +/- 60 гр. от оси.

Следующей идет фазовая характеристика. Тут видно, что в колонке используются навороченные фильтры для коррекции АЧХ. В советсткой акустике такие фильтры применялись начиная с 75АС-009, 50АС-061/63. Нужно было видеть АЧХ головок по отдельности и суммарную АЧХ колонки, что бы удивится возможностям вычислительной техники уже в те года. Тем не менее, эти фильтры гробят фазовую характеристику. Тут нужно понимать, что хоть график и отображает монотонно понижающуюся линию, на самом деле каждые 360 гр. линия ступенькой должна возвращаться на верх, т.к. 360 гр. -это в фазе. Т.е. правильней было бы нарисовать пилу. Ясен пень, что о построении сцены в глубину и ширину говорить не приходится. Как оно будет можно только гадать.

График КНИ (только 2-я и 3-я гармоники) укладывается в нормы ГОСТ 23262-88 для нулевой группы сложности. Результат хороший. Однако, тут можно обратить внимание на всплеск 2-й гармоники в районе 30 Гц. Это частота настройки фазоинвертора. Такой всплеск воспринимается, как немного ватные, затянутые крайние НЧ. Это характерно для большинства АС с ФИ. Не понятно всплеск какой гармоники видно в ВЧ области. Если это вторая, то криминала почти нет, если третья - звук будет восприниматься жестковатым, ярким на ВЧ. Хорошо, что уровень гармоник почти не растет с повышением звукового давления. Это говорит о том, что колонки сделаны с большим запасом по подводимой мощности.

Далее идёт АЧХ головок по отдельности с суммарной АЧХ. Для рядового потребителя ни о чем не говорит.

Импульсная характеристика отличная! Практически полностью отсутствуют послезвучания. Головки отлично демпфированы. Может проявиться некоторой сухостью звучания. Однако, ураганная атака гарантирована.

График импеданса говорит о том, что пидсилювач нужен взрослый! Местами сопротивление падает до 2,5 Ом.

Очень полезный и редкий график Power Compression. Он показывает на то, как изменяется АЧХ системы в зависимости от подводимой мощности. Мне его просто не с чем сравнить, т.к. я вижу его в первый раз.

Как то так.

Последний раз редактировалось Гуру поменьше; 26.02.2011 в 22:31.
Гуру поменьше вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2011, 19:44   #12
slava.sokolov
 
Аватар для slava.sokolov
 
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 166
Вау Огромнейшее вам спасибо,за исчерпывающий ответ.Удалось накопать про них следующее:
http://www.stalker-lab.ru/forum/showthread.php?t=242
и обзор Агеева Сергея,в тексте он их называет LSR 32
http://www.show-master.ru/art/61/jbl...serii-lsr.html
Сказано что на 50 Герцах слышно работу фазика,но якобы так работает вся акустика с низкочастотным оформлением - фазоинвертор.И так как в быту фазик преобладает,то для того чтобы не сбивать режиссёра оформлением ЗЯ,тут сделали фазик.

Что то мне подсказывает что акустика звучит здоровски.Но ценник:(
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_192813_lsrboxfrontcropopen.jpg
Просмотров: 204
Размер:	26.8 Кб
ID:	2924   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_192939_lsrboxbehindcrop.jpg
Просмотров: 168
Размер:	17.1 Кб
ID:	2925   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_193317_frontalanglelsrbass.jpg
Просмотров: 151
Размер:	22.2 Кб
ID:	2926   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_193517_lsrbassbagfra.jpg
Просмотров: 229
Размер:	32.2 Кб
ID:	2927   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_195818_lsrcrossowerinbox.jpg
Просмотров: 165
Размер:	31.3 Кб
ID:	2928   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_200751_lsrcrossoverzoomcropxx.jpg
Просмотров: 206
Размер:	32.1 Кб
ID:	2929   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004-08-05_200908_lsrterminalandfilter.jpg
Просмотров: 185
Размер:	33.0 Кб
ID:	2930   Нажмите на изображение для увеличения
Название: dadroom.jpg
Просмотров: 176
Размер:	57.5 Кб
ID:	2931  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0025.jpg
Просмотров: 225
Размер:	67.6 Кб
ID:	2932   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0062.jpg
Просмотров: 413
Размер:	70.0 Кб
ID:	2933  
slava.sokolov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2011, 19:53   #13
slava.sokolov
 
Аватар для slava.sokolov
 
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 166
Вот ещё немного картинок
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: jbl_driver_053ti_b.jpg
Просмотров: 163
Размер:	11.5 Кб
ID:	2939   Нажмите на изображение для увеличения
Название: jbl_driver_053ti_f.jpg
Просмотров: 129
Размер:	9.3 Кб
ID:	2940   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010087.jpg
Просмотров: 359
Размер:	74.4 Кб
ID:	2941   Нажмите на изображение для увеличения
Название: StudioA.booth.jpg
Просмотров: 164
Размер:	106.9 Кб
ID:	2942   Нажмите на изображение для увеличения
Название: StudioA.large.jpg
Просмотров: 396
Размер:	82.8 Кб
ID:	2943  
slava.sokolov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2011, 20:02   #14
slava.sokolov
 
Аватар для slava.sokolov
 
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 166
А вот динамики в разрезе и схема фильтров

http://www.stalker-lab.ru/forum/atta...2&d=1268756235http://www.stalker-lab.ru/forum/atta...7&d=1268749224

Вроде как группа Yello всегда работала на мониторах JBL.И сейчас у них в студии используются LSR 6332.Это я насчёт построения сцены и фазолинейности.

Ссылки на рапидшару
http://www.rapidshare.ru/1747405
http://www.rapidshare.ru/1747416

Последний раз редактировалось slava.sokolov; 28.02.2011 в 16:14.
slava.sokolov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2011, 02:28   #15
Serge44
Администратор
 
Аватар для Serge44
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Гора цветов и плодов за Пещерой водной завесы
Сообщений: 7,500
Еще раз напомню, что и студийная аппаратура и Hi-Fi меняется каждое десятилетие. Если есть задача получить звучание, соответствующее какой-либо эпохе, тогда естественно собрать всю систему одного поколения, начиная от носителя музыки до акустики. Например, для прослушивания почти исключительно рок и поп-музыки 80-ых годов у меня дома бывают системы, специально построенные под такие жанры - виниловые издания тех лет, советские\японские\американские усилители, проигрыватели, акустика тех же лет, одного ценового диапазона и т.д. Музыку современную я слушаю в других системах, построенных по другому принципу, например, от компьютера через Apogee Mini-DAC.

Студийная аппаратура создается для иных целей, чем Hi-Fi. Любители студийного звука встречаются, но их немного.

Покупать аппаратуру по впечатлениям от графиков очень рискованно.
Serge44 вне форума   Ответить с цитированием
Следующий пользователь поблагодарил Serge44 за это полезное сообщение
Лабрадор (19.03.2013)
Старый 23.07.2017, 19:59   #16
Tralfamadorin
 
Аватар для Tralfamadorin
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Красногорск
Сообщений: 803
Закину статейку:


В статье рассматриваются особенности подходов к разработке аудиоаппаратуры, рассчитанной на разные слои потребителей.

Что такое Hi-Fi и High-End

High-End акустическая аппаратура Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что стимулом к развитию аудиотехники было стремление максимально приблизиться к живому звучанию музыки. Поэтому, как бы не проводились тестирования звуковой аппаратуры, эталоном качества её работы всегда был живой звук. При этом именно максимально достоверное воспроизведение звука удостаивалось наивысшей оценки. Но это было в прежние времена, теперь всё не совсем так.

Появление стандарта Hi-Fi и концепции High-End. Он был разработан в 1973 г. в Германии. Суть его сводилась к тому, чтобы формализовать минимальные, потем временам, требования к параметрам аудиоаппаратуры, обеспечивающих достойное воспроизведение ею звука. Многие считают, что концепция High-End появилась позже стандарта Hi-Fi и является его развитием. Однако это не так. Дело в том, что концепция High-End зародилась гораздо раньше, примерно в 1962 году, и не имеет со стандартом Hi-Fi ничего общего.

При этом отличительная особенность концепции High-End — это то, что единственным критерием качества аппаратуры является метод экспертной оценки её звучания, независимо от её технических характеристик. Важно, что для такой оценки было достаточно мнение одного единственного человека. В начале 1960-х годов концепция High-End, безусловно, несла некоторое здравое зерно, поскольку измерительная техника тех лет была весьма далека от совершенства, да и малодоступна.

Первое время стандарт Hi-Fi, для производителей аудиоаппаратуры, был очень хорошим стимулом к развитию и совершенствованию их изделий. В течение 15-20 лет, с момента появления стандарта Hi-Fi, появилось очень много высококлассной аудиоаппаратуры. Причём многие аппараты имели схожее звучание, и вскоре рынок был ими переполнен. В итоге прибыли производителей аудиоаппаратуры уменьшились, и они начали искать маркетинговое решение, способное изменить эту ситуацию.

«Полезность» концепции High-End. Тогда они и вспомнили о концепции High-End. Ведь несмотря на технические параметры, сам по себе критерий «А вот мне очень нравится звучание этого аппарата» позволяет продавать всё, что угодно. Удачность концепции High-End ещё и в том,
что она предполагает создание эксклюзивной техники, а именно:

сделанной специально для вас;
сделанной вручную такими же любителями и ценителями музыки, как и вы.
high-end ламповый усилитель Правда при этом потребителя никто не спрашивает, а нужны ли ему дорогущие позолоченные
ножки, литые из металла много килограммовые передние панели, и нужен или не нужен ему регулятор тембра — его просто не устанавливают и всё. При этом все эти эксклюзивные аппараты
продаются по очень завышенной цене, зато они и приносят сверхприбыль. Разумеется, покупателя, к такому повороту в развитии аудиотехники, надо было подготовить.

Т.е. объяснить покупателю, что казавшиеся ему непреложными истины на самом деле неправильны, и дело обстоит как раз наоборот. Иными словами, надо заставить покупателя поверить в несбыточную мечту, т.е. в сказку, а именно в великолепное качество звучания аппаратуры High-End, которое, конечно же, куда лучше, чем у аппаратуры Hi-Fi, которая просто скучно и правильно воспроизводит звук. И в самом деле, как эти десятки килограмм металла, светящиеся оранжевыми нитями накала и потребляющие огромную мощность, могут звучать плохо?

В целом адептов аппаратуры High-End можно разделить на такие группы:

Не вполне здоровые и/или легко внушаемые люди. У них есть стремление постоянно
улучшать свою аудиоаппаратуру, якобы, стремясь достичь совершенства. А в случае с аппаратурой Hi-Fi они попадают в тупик- «Если параметры и так лучше некуда, то что же улучшать?». Вот они и покупают High-End, основываясь на мнении других лиц, утверждающих, что да, этот аппарат очень дорогой, но зато он звучит лучше всех.
Любители «самого, самого». Они покупают только самое лучшее, а оно, естественно, и самое дорогое. Дешевые вещи они не покупают в принципе. Понимать, что в аппаратуре High-End реальная стоимость изделия и продажная цена отличаются в 10 и более раз они не хотят.
Ценители Hand made изделий. Т.е. всего единственного и неповторимого. Но в массовой продукции нет ничего неповторимого, вот они и покупают High-End.
Дорогая аудиоаппаратура существовала всегда, но только с появлением концепции High-End
она приобрела идеологическое, именно идеологическое, а не техническое обоснование. И идеология High-End оказалась способной удовлетворить вкусы всех трех вышеперечисленных групп покупателей:

группа — для них открылась неограниченная возможность «совершенствования» аппаратуры путем замены обычных конденсаторов дорогущими аудиофильскими, обычных разъемов позолоченными, медных межблочных кабелей серебряными и т.д.
группа- для них и производятся УМЗЧ с выходной мощностью 3-5 Вт и с продажной ценой в
10-100 тыс. USD.
группа-она дала целый всплеск деловой активности в секторе производства аудиоаппаратуры, приведя к появлению сотен мелких компаний, производящих чуть ли не в гаражах невероятно тяжелые изделия с передними панелями если не из гранита, то из очень толстой стали и с более чем со скромными техническими параметрами. Таких изделий в год продается всего несколько, поэтому купивший его аудиофил, поклонник High-End, едва ли встретит такой аппарат у подобного ему «любителя музыки».
Как видим, раскрученная концепция High-End не более чем удачный маркетинговый ход. А как он связан с качеством звучания такой аппаратуры?

hi fi проигрыватель пластинок Течения в концепции High-End. Вроде бы указанные выше обстоятельства должны были подтолкнуть ведущих производителей аудиоаппаратуры и электронных компонентов для неё поддержать модное течение High-End. Они просто обязаны были, следуя моде, начать производство новых компонент с «оригинальным» и «особым музыкальным» звучанием. Вполне могло бы возобновится производство германиевых транзисторов, на которых собирались High-End УМЗЧ в 1960-е годы, или «очень музыкальных» ЦАПов, впервые выпущенных в начале 1990-х.

Но этого не произошло. Все производители электронных компонентов продолжают улучшать
параметры своих изделий. При этом в своих datasheet они рекомендуют применять для аппаратуры как Hi-Fi, так и High-End, только очень хорошие компоненты. Такие компоненты стоят дорого, и это одна из причин, почему в аппаратуре High-End их применяют довольно редко.
Вроде бы сложилась противоречивая ситуация- адепты High-End ратуют за неповторимое и
высокое качество звучания, компоненты для производства таких устройств имеются.

Но вот сама аппаратура High-End, зачастую, собирается из весьма посредственных деталей, и звучит, соответственно, довольно скверно. Дело в том, что под общим названием «High- End» существует как минимум 4 в корне отличающихся друг от друга течения в среде производителей аудиоаппаратуры.

Рассмотрим их:

Обеспечивают очень хорошее качество звучания, весьма натуральное и неокрашенное. Такие изделия имеют очень хорошие параметры (полоса частот, КНИ, IMD и др.). Доработка таких изделий не предусмотрена. Во имя натуральности звука функциональная оснащенность сведена к минимуму. Внешний вид достаточно строгий.
Здесь главное- неповторимое качество звучания. Параметры могут быть самыми разными —
от неплохих до просто ужасных с технической точки зрения (например, КНИ = 3…5%, или полоса пропускания 80 Гц…16 кГц). Звучание, соответственно, может быть от хорошего до весьма специфического, чтобы не сказать очень плохого. Здесь многое будет зависеть от того, с какой аппаратурой работает такой УМЗЧ, и жанра музыки.
Здесь всё так же, как и во 2 группе, но имеется прекрасный и неповторимый внешний вид
устройства, и стоит оно, соответственно, дороже.
Здесь так же всё, как и во 2 группе, но конструкция устройства предусматривает возможность замены блоков и отдельных деталей другими, более качественными. Вроде бы, как УМЗЧ- конструктор. С точки зрения комплектации аппараты 1 группы требуют применения очень хороших, современных деталей. Для 2 и 3 группы детали могут быть какими угодно, но иногда попадаются и образцы таких изделий, собранные из качественных компонент.
группа предполагает использование только аудиофильских элементов. Но тут есть одна особенность: чтобы владелец в процессе апгрейда своего аппарата ощутил отличие в звучании, такой аппарат должен изначально звучать «не очень». Другой вариант — вновь приобретаемые блоки обладают специфическим звучанием, и тогда владелец такого конструктора «почувствует разницу». В современных условиях, все эти течения в
High-End имеют право на жизнь, поскольку, при всей своей непохожести, удовлетворяют такие же непохожие запросы различных типов потребителей. Но, повторимся, безусловно, хорошие изделия относятся только к первой из перечисленных выше групп.
Несуразные идеи High-End. Одна из ценимых в среде аудиофилов, книг — это произведение Роберта Харли «Энциклопедия High-End аудио». Вот некоторые выдержки из неё:

Усилители, имеющие самые низкие значения искажений, как правило, отличаются наиболее низким качеством звучания.
Огромная поверхность электростатического громкоговорителя позволяет точнее воспроизвести размеры образов музыкальных инструментов.
Уже сама идея измерения сигнала противоречит основным ценностям High-End.
Аудиосистема вынуждена балансировать на тонкой грани между естественным разрешением и аналитичностью звучания.
Попробуйте использовать сетевые фильтры, в некоторых случаях они позволяют добиться существенного улучшения, в других — нет, а иногда могут привести к снижению качества работы системы.» и т.д. и т.п.
Проигрыватели винила грампластинок Разумеется, такие, мягко говоря, противоречивые легенды и идеи (с технической точки зрения-
это явная чушь) вводят в заблуждение технически неграмотных и легко внушаемых людей. При полном отсутствии чётких канонов, такая искусственно созданная путаница позволяет, по ходу дела, придумывать новые понятия и нюансы и спекулировать на извечном стремлении людей к идеалу. При этом самые ярые адепты High-End полностью отвергают любой научный подход к звуку.Для них не существуют ни метрология, ни психоакустика, ни статистика.

У них есть только большая совокупность плохо понятных даже им самим «понятий» и крайне субъективное ощущение «вовлечения в музыку именно здесь и сейчас». Выполняя запросы маркетологов, такие адепты-пропагандисты High-Endизо всех сил пытаются вовлечь покупателя в свои бесконечные игры по поиску «своего» звука. Почти как шаман при плясках с бубном.

Каков он «свой звук»? Что же такое этот «свой» звук, который так настойчиво рекомендуют искать адепты и пропагандисты High-End? Возможно, в самом деле, можно найти звучание: чистое, неповторимо-выразительное, воздушное, детальное, ясное, раскрывающее целый ряд музыкальных нюансов. Но с одной оговоркой: такое звучание будет подходить только вам. При этом остальные слушатели назовут его каким-то слишком аналитичным, резковатым, скучным и бесцветным. Думаем, легко согласиться с тем, что такой вариант наличия «своего звука» крайне маловероятен.

А вот в ситуации, когда звучание понравилось и вам и большинству других слушателей, можно ли говорить о его «неповторимости»? Возможно, оно просто неискаженное, и именно поэтому понравилось и вам, и всем тем, кто ценит не окрашенность, а натуральность? Хотя всегда найдется кто-то, кому и такое звучание не понравилось. Но есть статистика: в ходе любого слепого прослушивания, лучшие оценки от слушателей получали именно аппараты с лучшими техническими характеристиками. А ведь этот факт — это просто нож в сердце адептам High-End.

Отметим, что подавляющая часть аудиоэкспертов, как и людей вообще, относится к тем, кто
имеет нормальный слух. Т.е. они отличаются способностью отличать и предпочитать более точное, близкое к оригиналу звучание, менее точному звучанию. В связи с этим хочется привести мнение известного специалиста в области звуковоспроизведения Н. Махамедзянова:

«Звукотехника- это во многом субъективная область творчества, и то, что нравится одним (на слух), может не нравиться другим в силу различных причин. Например, другой предпочтительный звуковой материал, другие условия прослушивания, предыдущий музыкальный опыт, наконец».

Нужно учитывать ещё один момент. Современная высококачественная аудиоаппаратура —
это изделие, «готовое к употреблению». Если в его работе и есть недостатки, то они не будут повторятся при прослушивании разных записей. Ведь не все аудиозаписи идеальны. Например,
на одном из аудиотреков есть навязчивое «цыканье» высоких частот (бывает такой дефект). Если
вы его уберете, посредством изменения настроек аудиокомплекса, то на другой, правильной записи, вы ощутите в её звучании потерю прозрачности и воздуха.

В последнее время среди таких «исправителей» записи часто звучат голоса, ратующие за
«теплый звук». Такие адепты High-End непонятно почему решили, что неискаженный звук «холодный» и его надо исправлять «согреванием». Вот только непонятно, как и насколько, и откуда им вообще известно, как должно быть правильно.

Подведем итоги. Если аппаратура класса Hi-Fi разрабатывается для воспроизведения исходного звукового сигнала с минимальными искажениями, то для аппаратуры High-End искажения сигнала вещь вполне допустимая, даже приветствуемая — звук же стал «теплее» и приобрел «неповторимое звучание». Поэтому при выборе любой аудиоаппаратуры, если вы предпочитаете качественного звучания, всегда надо учитывать мнение звукорежиссеров, людей очень хорошо в такой аппаратуре разбирающихся, а именно: «надо приобретать максимально точную аппаратуру».
Tralfamadorin вне форума   Ответить с цитированием
Следующий пользователь поблагодарил Tralfamadorin за это полезное сообщение
Andras (24.07.2017)
Старый 24.07.2017, 01:11   #17
Serge44
Администратор
 
Аватар для Serge44
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Гора цветов и плодов за Пещерой водной завесы
Сообщений: 7,500
Никакой конкретной информации, через строчку только фраза "я не понимаю ничего в вопросах рекламы, производства, ценообразования, оценки звука и прочего, касающегоcя Hi-End". Заменить пару терминов и с таким же "успехом" можно написать статью о полетах на Марс, сортах мороженого или чемпионатах в крикет.
Авторство указывать крайне желательно, оно на форуме уважается.
Serge44 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2017, 07:58   #18
Tralfamadorin
 
Аватар для Tralfamadorin
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Красногорск
Сообщений: 803
Так там автор как-то не указывается (или я не увидел чего-то) http://www.radiochipi.ru/chto-takoe-hi-fi-i-high-end/

и еще : любой автор поста не обязательно согласен с автором цитируемой информацией. Информация может просто, на что и надеюсь , дать почву для разговора.
Tralfamadorin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2017, 09:30   #19
Andras
 
Аватар для Andras
 
Регистрация: 27.09.2014
Адрес: USA - Chicago U.S. Route 66
Сообщений: 167
Цитата:
Сообщение от Tralfamadorin Посмотреть сообщение
Закину статейку:

[spoiler]
[I]В статье рассматриваются особенности подходов к разработке аудиоаппаратуры, рассчитанной на разные слои потребителей.

Что такое Hi-Fi и High-End ]
Всё верно сказано. Обман, кругом обман ( маркетинг ).
Andras вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 12:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2009 - 2015 www.lossy.ru